Maria José Casanova: “Do ponto de vista da integração das populações é necessário haver um processo de aceitação recíproca”

Onde está a voz das comunidades ciganas nos media?, foi a questão que desencadeou a aula aberta decorrida a 2 de abril na Universidade Lusófona do Porto onde Maria José Casa Nova esteve presente. A cientista social iniciou a sessão com uma passagem do livro “Para Sempre” de Vergílio Ferreira de forma a mostrar aos futuros jornalistas que a sua obrigação não é a de dar voz às minorias, mas de “fazê-las ganharem voz através da forma como possivelmente virão a noticia-las”, sendo que “é na pluralidade de vozes que se encontra a riqueza da democracia” e os jornalistas “são o pilar da democracia representativa e participativa”.  Acredita que para haver, de facto, integração as mudanças legislativas não são suficientes. O #infomedia conversou, assim, com a oradora no final da sessão.

 

#ENTREVISTA

#infomedia: Quais são os maiores desafios impostos à integração da comunidade cigana? E o que falta fazer?

Maria José Casanova: Em primeira instância nós quando falamos de integração teríamos que dar uma definição do que é estar a integrar, porque se nós falamos dos desafios à integração sem saber do que estamos a falar enquanto conceito podemos cair no equivoco de confundir integração com assimilação. De facto, do ponto de vista do senso comum utiliza-se muito integração como sinónimo de assimilação e o assimilar é tornar-se semelhante ao outro, é, portanto, perder a diferença para se tornar a mesmidade. E mesmo dentro do processo de integração, pensa-se o processo de integração como sendo unilateral e subordinada que é de uma minoria em relação à maioria no ponto de vista numérico e não como um processo que tem que ser igualitário, horizontal e que tem que ser reciproco. Não há nenhuma possibilidade de se pensar que essa integração tem que ser apenas de um dos lados em relação ao outro, porque aí caímos numa integração parcial da parte da dualidade da população.

E, depois, por outro lado dentro desta questão que vocês estão a colocar há também esta dimensão da integração qued tem várias dimensões. Ela é complexa e multidimensional no sentido em que posso estar integrada por exemplo no mercado de trabalho e não estar no ponto de vista da educação o que significa por exemplo que abandonei o sistema de ensino muito cedo, tenho o 9º ano de escolaridade o que inibe muito a minha progressão no ponto de vista do mercado do trabalho. Então eu estou integrada no mercado de trabalho de uma forma subordinada porque mesmo dentro do conceito de integração, na minha perspetiva, temos aqui vários tipos de integração. Quando eu falo da integração subordinada e da integração emancipatória são conceitos que têm significados obviamente diferentes. Do ponto de vista da integração das populações ciganas é necessário haver um processo de aceitação reciproca. A aceitação reciproca significa haver uma abertura dos dois lados para que haja uma recetividade ao outro e depois há todo um trabalho extraordinário para se fazer, ao nível da habitação em que ainda temos 32% da população cigana a viver em zonas abarracadas ou tendas.

Temos depois ao nível do mercado de trabalho fora da profissão tradicional da população cigana que é venda em feiras, um trabalho enorme a ser feito porque ele está praticamente fechado. Temos agora algumas empresas que começam a ter algum grau de abertura relativamente à população cigana. Na feira ainda é algo muito residual. Temos a este nível politicas. Começamos a ter politicas governamentais que vão no sentido exatamente de criar aqui postos de trabalho através de medidas de politica para ajudar exatamente esta abertura do mercado à população cigana. Enquanto não houver integração no mercado de trabalho dificilmente há um conhecimento verdadeiro da população cigana e da população cigana em relação à sociedade dita maioritária e sem esse conhecimento o processo de integração não se consegue fazer.

Nós temos ao nível de trabalho ainda um processo muito longo, ao nível da habitação a mesma coisa, ao nível da escolaridade já há um processo de integração maior, mas ao mesmo tempo ainda subsiste uma visão muito paternalista em relação às populações ciganas.

No entanto, também é extensivo às pessoas de classe social desfavorecida que têm que ter a escolaridade mínima obrigatória que agora é o 12º ano, portanto se têm que cumprir escolaridade mínima obrigatória, se acham que eles não estão a ter sucesso no dito currículo normal, vão para vias periféricas de menor exigência académica exigindo muito menos do conhecimento académico, o que significa que as pessoas saem com aquilo que eu chamo “o sucesso do certificado” mas não com o sucesso das aprendizagens , o sucesso do conhecimento académico, aquele conhecimento que dá poder e prestigio no ponto de vista da sociedade, mas ainda é aqui que considero que há um trabalho maior já realizado.

Quando comecei a trabalhar com a população cigana as mulheres eram completamente analfabetas e agora temos mulheres no ensino superior, portanto há um caminho que está a ser construído e eu considero, e digo isto muitas vezes, que estamos num ponto de viragem e, o que é importante é não deixar esse ponto de viragem retornar e continuar a construir este caminho que tem que forçosamente ter aqui a dimensão das politicas, a dimensão da abertura de mentalidades, a aceitação reciproca e a abertura do mercado de trabalho no sentido de naturalizar esta diferença ou outras como por exemplo as pessoas com deficiência, as pessoas LGBTI, as pessoas idosas. Portanto, quase que diria que há franjas da população que têm de ser chamadas para o centro que estão de facto na periferia e que para haver uma sociedade que de facto se construa igualitária e com direitos humanos é preciso fazer este trabalho de chamar para o centro as periferias. A população cigana é um exemplo – ainda está nas periferias da sociedade mesmo no que diz respeito ao processo de integração.

 

Não acha que de alguma maneira a comunidade cigana gosta de estar na periferia porque se tivesse no centro teria outras responsabilidades ou outro tipo de pressão, como por exemplo quando a Elia referiu: “nós ciganos temos que nos manter mais tempo na escola, sim é um dever que temos” como se muitos deles não gostassem disso?

 A questão não é o não gostar. A população cigana gosta da escola e gosta nomeadamente dos efeitos da escolaridade. O efeito da escolaridade é ter acesso a posições de prestigio na sociedade, só que o que muitas vezes acontece é eles olharem para as pessoas ciganas que se esforçam para ter um nível de escolaridade superior e mesmo assim o mercado de trabalho não se abrir na mesma proporção do esforço que eles fizeram. Agora, há também um receio que é exatamente de não conseguir e como é uma população que esteve tradicionalmente afastada da escola porque era uma população obrigada a viver na itinerância e claro que se estamos a viver na itinerância não podemos frequentar a escola, não podemos ter um trabalho fixo e a aproximação da população cigana à escola é ainda historicamente muito recente, tem pouco mais de 40 anos.

Ainda há aqui um processo de familiarização mútua em relação à escola e com as normas da escola que não são as normas vividas dentro da população cigana. Depois por outro lado a escola acaba por ser um território hostil, mas atenção não é hostil por hostilizar as crianças, mas hostil porque funciona segundo regras que não são familiares, a mesma coisa de qualquer uma de nós quando está num ambiente que não conhece e sente-se mais vulnerável. É este tipo de hostilidade que estou a falar. Sente-se num ambiente hostil que não esta familiarizado e o receio de não se corresponder às expectativas que podem ser criadas leva muitas vezes as crianças a uma atitude de fechamento e de dizer que “dói-me a cabeça, dói-me a barriga, eu tenho a minha mãe à minha espera, etc.”, como estratégia de fuga à realização de determinadas tarefas que elas podem pressentir como sendo ameaçadoras da sua autoestima, portando há aqui todo um trabalho a fazer dentro das escolas também para que estas crianças se sintam confortáveis lá dentro e que vivam o espaço da escola como uma extensão das suas próprias comunidades e é necessário criar uma ligação de confiança.

A relação de confiança escola – família é fundamental para os grupos que foram socialmente vulnerabilizados. E atenção, os grupos não são vulneráveis, a sociedade é que os torna vulneráveis, portanto a vulnerabilidade é uma construção social. Há, portanto, aqui também um trabalho a se fazer, mas, o ponto de vista da escola é o ponto que eu considero que há um processo maior de integração reciproca.

 

Acha que o facto de não existirem nos mass media jornalistas ciganos, pelo menos que tenhamos conhecimento, poderá levar de forma indireta à sensação de discriminação no seio da etnía?

Nós aí temos várias questões. O facto de ter uma pessoa cigana jornalista é importante, porque é importante termos pessoas ciganas, ou de ter qualquer minoria ou grupo sociocultural em todas as profissões. Isso é importante. Ter uma pessoa cigana no jornalismo era bom por várias razões. Para poder conversar com os outros colegas jornalistas e poder demonstrar uma visão de dentro para fora. Para, de certa forma, ajudar a desconstruir os estereótipos.

E depois por outro lado também há aqui uma dimensão que pode ser menos positiva – um jornalista cigano tem que ter a consciência de que tem que continuar a ser isento. Que não vai estar no jornalismo para fazer desse [jornalismo] um veículo, para uma causa que é de defesa da população cigana, independentemente do que acontecer. Portanto tem que haver na mesma o código deontológico, que é idêntico quer seja cigano, cabo verdiano, angolano, ucraniano, russo, etc.

 

Acredita que a mulher cigana tem uma voz ativa na sua comunidade? E na tomada das suas próprias decisões?

A mulher cigana tem uma voz ativa dentro das comunidades ciganas. Mas aquilo que eu costumo dizer e que já escrevi sobre isso várias vezes é que é a mulher cigana tem um poder mais oculto e o homem tem um poder mais expresso, ou seja, na sua forma expressa. O homem tem mais poder na esfera pública e a mulher na esfera doméstica, mas com o poder que tem na esfera doméstica ela influencia as atitudes do homem na esfera pública. Há aqui uma forma de estar presente na sua ausência da esfera pública, através da maneira como influencia na esfera doméstica.

 

Foi referido na sessão que há discriminação dentro da comunidade cigana. Então diria que a mulher não é um dos elementos discriminados na comunidade?

É, em relação à escola, por exemplo. A mulher cigana é quem dentro da comunidade cigana mais evidencia a vontade de continuar o seu percurso escolar. É aquela que tem mais resistência do ponto de vista da população cigana na continuidade desse percurso, porque é da mulher que reside ainda a honra da população cigana. E o receio da perda de honra faz com que elas sejam precocemente orientadas para abandonar a escola. Mas por outro lado, também não deixa de ser interessante que os últimos dados que saíram relativamente à escola, apesar de nos mostrar que ao nível do ensino secundário há um número muito reduzido de jovens a frequentar, porque os dados mostram que são 256, e embora com a precaução de que 30% das escolas não responderam ao inquérito, mas desses 256, 45% são mulheres. Portanto naqueles que estão no ensino secundário há quase paridade entre rapazes e raparigas, o que significa que há aqui um percurso que está a ser feito.

Começa a haver uma consciencialização que não é pelo facto de a mulher continuar o seu percurso escolar que deixa de respeitar a sua cultura e de preservar aquilo que para a população cigana é ainda fundamental, que é a sua honra. É na honra da mulher que reside a honra da comunidade, uma vez que é uma comunidade ainda profundamente patriarcal.

 

Mas quando refere a honra, refere em que sentido?

Refiro no sentido da virgindade. E de ser considerada que a mulher pode começar, e a expressão é mesmo da população cigana, a ser falada. Mesmo que ela continue a ser honrada, na perspectiva do que é a honra para a população cigana, se ela começar a ser falada, a família e o seu grupo de pertença perde prestígio e isso acontecendo, a família perde poder. Portanto como a Maria Gil e a Élia referiram é importante as pessoas ciganas no processo de realojamento, não serem realojadas todas juntas. Porque viver todas juntas faz com que haja uma pressão do grupo para uma determinada normatividade. Mas também há aqui uma consciência da comunidade, de que se viverem todos juntos, como a imagem social é negativa, há um acumular dessa negatividade em relação à população cigana. Se estiverem dispersos pela malha urbana, desde que com alguma família perto, porque se eles precisarem de ajuda numa situação de fragilidade psicológica ou física, eles sabem que se forem bater à porta de uma pessoa que não seja cigana a probabilidade de serem ajudados é extraordinariamente reduzida. Então por uma questão de segurança psicológica acham que é fundamental ter uma família cigana no mesmo bairro onde estão a viver ou na mesma zona, que é exatamente para poderem contar com alguma ajuda.

Mas de facto a dispersão pela malha urbana, tanto para a população cigana como para o resto da população, é mais importante para este processo de aceitação recíproca e ao mesmo tempo de fuga à normatividade imposta, pela censura que existe quando se vive num grupo fechado.

 

Acha que a possível recusa de uma comunidade cigana a se a realojar num bairro tem a ver com o medo que referiu?

A questão dos bairros sociais são uma questão muito problemática para mim. Os bairros sociais na sua origem são bairros de renda controlada, onde as pessoas pagam uma renda em função dos seus rendimentos, mas como há populações muito fragilizadas socialmente do ponto de vista dos seus rendimentos acabam por ir viver para esses bairros, então esses bairros são construídos com os materiais mais baratos do ponto de vista da construção civil.

Os próprios arranjos urbanísticos têm determinadas características que qualquer uma de nós olha para um bairro social e diz “olha um bairro social”. Ora, isto nunca deveria acontecer. Os bairros sociais deviam ser construídos como qualquer outro bairro e estar distribuídos pela malha urbana e não pelas periferias das cidades quase como escondidos para que não sejam vistos. Se fossem construídos nesta perspetiva qualquer uma de nós poderia ir viver para esse bairro e pagar de acordo com o seu salário. Desta maneira, os bairros que são só habitados por pessoas de menor estatuto social, sejam elas populações ciganas ou populações de classes desfavorecidas, deixariam de existir. E o facto de serem construídos como são faz daqueles bairros um estigma e muitas vezes “bairros étnicos”.

Para mim os bairros sociais pura e simplesmente não deveriam existir nos termos em que eles existem. Deveriam e poderiam existir, mas nestes termos que eu estou a dizer que é espalhados pela malha urbana, construídos com os materiais com que são construídos os outros bairros, para que pudessem ser habitados por qualquer classe social, por qualquer cultura e na proporção dos salários que as pessoas ganhassem. Assim nós teríamos uma sociedade e bairros interclassistas e interculturais.

Agora, isto é uma utopia, mas uma utopia enquanto um lugar em construção, porque é assim que eu defino utopia. Não tem lugar neste momento, mas pode ter lugar no futuro e por isso eu costumo dizer que sou uma mulher de utopias – de lugares em construção, – e à medida que essas utopias se concretizam vamos à procura de outras, à procura de novas. E esta questão dos bairros sociais é fundamental.

Eu muitas vezes acredito, mas eu como cientista social eu não posso só dizer acredito. Eu posso levantar hipóteses explicativas para depois ir ver se elas se concretizam. Se me disserem assim “há pessoas que não querem ir para os bairros sociais” eu acredito que sim, se calhar pelo estigma que eles têm, mas se disserem “vai ser distribuída pela malha urbana” se calhar isso já não existe. Por isso nós também temos de ver em que condições fazemos o realojamento destas populações e que nunca pode ser feito unilateralmente. Tem que ser feito em conjunto. Mas todos casos que eu conheço é de populações que estão a viver em conduções absolutamente sub-humanas. Em condições que não tem qualquer possibilidade de se sentirem respeitadas e de sentirem que fazem parte de algo. Felizmente começa a haver uma mudança por parte dos municípios que quer realoja-los, porém alguns encaram isto com receio que venham outros ciganos para lá e o facto de certos municípios estarem a tratar com humanidade as pessoas ciganas fazem com que outros ciganos vão para esses municípios porque aqueles onde eles estão os hostilizam e os municípios sabem que a população cigana não dá votos, isto é, eles votam, mas a restante população depois não vota naquele candidato porque ele está a ter politicas amigáveis, que não são mais do que politicas de direitos humanos para uma parte da população portuguesa, porque sim, eles são portugueses. Estamos a falar da população portuguesa e mesmo que não fosse, mas estamos. Portanto esta questão de dizer que não dá votos é mesmo neste sentido, que eles têm receio porque o resto da população instrumentaliza muitas vezes os candidatos na altura das eleições em muitos municípios como eu já vi a acontecer no Algarve. Usarem o tempo das campanhas eleitorais para exigirem determinadas mudanças nas cidades relativamente ao realojamento da população que o resto da população considera indesejável. Portanto no fundo há todo um trabalho aqui a fazer que é da abertura de mentalidades e eu costumo dizer que a maior resistência é à mudança das mentalidades, porque a maior instituição no sentido sociológico é a mentalidade, porque é uma estrutura que resiste imenso à mudança por isso é que frequentemente assistimos a mudanças legislativas que depois demoram a concretizar-se do ponto de vista do exercício quotidiano, porque a mudança da mentalidade não acompanhou a mudança legislativa.

É, por isso, que por exemplo nós temos o casamento homossexual legalizado e temos pessoas que sendo homossexuais ainda não assumem a sua sexualidade por receio de represálias quer do ponto de vista do mercado de trabalho quer do ponto de vista do grupo do qual fazem parte, porque de facto esse processo de mudança da estruturação mental não ocorre em simultâneo com a mudança legislativa.

 

Exatamente como referiu na sessão: a legislação é importante, mas que se a base não a acompanhar acaba por não haver uma verdadeira mudança, que de facto é necessário a receção por parte da base…

Sim, exatamente. É preciso que se construa as condições para que a mudança aconteça localmente.

Mas a mudança legislativa é fundamental, porque serve de legitimidade para a ação, no entanto sem essa ação ela acaba por ficar só no papel, porque a politica tem várias dimensões.

Tem a dimensão legislativa, depois tem a de criar condições para a sua concretização e depois a apropriação no local dessas medidas. Há aqui pelo menos 3 dimensões nestas questões da implementação de novas mudanças legislativas.

 

Qual o impacto dos mediadores?

Os mediadores e mediadoras têm um papel muitíssimo importante, porque fazem exatamente uma articulação entre a população cigana e as instituições da sociedade maioritária: com a escola, com a segurança social, com os hospitais, etc. Este papel de mediação é importante enquanto não houver integração. No dia em que a integração for  recíproca, o papel da mediação deixa de ser importante. Portanto é um papel para mim fundamental nesta transição, para que o processo de integração efetivamente aconteça.

 

 

Entrevista de Ana Francisca Rodrigues, Catarina Almeida e Susana Oliveira.

Imagens de Susana Oliveira.

 

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